Wczorajsze wydarzenia rocznicowe

Gdyby ktoś miał ochotę przeczytać książkę - chętnie pożyczę

W ubiegły piątek wybrałam się do Żywca na zapowiadane spotkanie autorskie

Po prezentacji książki zebrani mieli okazję zadawać pytania autorowi i uczestniczyli w wymianie zdań na temat katastrofy.

Z ciekawością przysłuchiwałam się tym wypowiedziom ponieważ wśród obecnych były osoby, które przeżyły katastrofę, a także najbliżsi tych, którzy wtedy zginęli.

Myślę, że zainteresuje Was fakt, iż obecnie wydrukowano już II wydanie książki, które zostało poprawione i uzupełnione o uwagi naszego forumowicza Gustka, między innymi o listę pasażerów obu autobusów, szkic sytuacyjny mostu…

Tak więc moja książka ma już wartość historyczną – tym większą że z wpisem od autora! 

Poniżej zostawiam Wam jeszcze ciekawy wywiad z Panem Pawłem Zyzakiem zamieszczony w głębiach Internetu

Wywiad z Pawłem Zyzakiem

Czy ktoś się może wybiera? 

Panie Pawle,

to Pan mnie widzę źle zrozumiał. Poza tym przeczy Pan własnym słowom. Podał Pan przykłady właśnie po to (sam Pan pisze) cyt. „gdzie, jak i po co opisuje się drastyczne sceny”, żeby mi udowodnić słuszność tego, że Pan w swojej książce opisując śledztwo w Wilczym Jarze też w podobny sposób postąpił, bo tak się po prostu robi albo cytując Pana słowa „W literaturze naukowej drastyczne szczegóły to żadne novum.”, bowiem ich wykorzystanie w książce Panu zarzuciłam. Bo jeśli nie, to nie wiem w jakim celu je Pan w ogóle przytoczył … .To, że Allen Paul, Józef Mackiewicz, Jerzy Łojka, albo Kisielewski z detalami opisywali zwłoki wcale nie oznacza, że Pan musiał dokładnie iść ich tropem. Pan miał inną historię, inną tragedię ludzką, inne śledztwo. Niektóre opisane przez Pana szczegóły (wszyscy już wiemy jakie, nie chcę się już powtarzać) właśnie w historii Wilczego Jaru mogły, a moim zdaniem powinny być dla dobra rodzin oraz albo nawet przede wszystkim, że nic nie wnosiły do opisywanego śledztwa, pominięte.

Dokładnie, dostał się Panu (wybrał Pan sobie) temat, do którego trzeba było odpowiednio podejść, może z mniejszą dozą egoizmu, a odrobiną empatii … . Bardzo się Pan napracował zdobywając tak obszerny materiał dowodowy, temu nie można zaprzeczyć, ale myślę, że można było te zdobyte informacje jakoś uporządkować i bardziej skupić się na przedstawieniu konkretnych, ważnych dla wyjaśnienia przyczyn i okoliczności wypadku faktów, pomijając zbędne opisy i wiele innych mało istotnych rzeczy. Pan to, powiem kolokwialnie „wrzucił wszystko do jednego worka i wymieszał”. Wyszło jak wyszło, nie każdy odbiera te „kryminalne wstawki” i ogólny chaos w książce z entuzjazmem. Cóż, trzeba to przyjąć na barki i uszanować.

I jeszcze odnośnie drugiego akapitu:

Ależ ja nigdzie nie napisałam, że ja je rozdzielam.

pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za rozmowę
nena

    Dwie kwestie ad vocem. To Pani dokonała zabiegu „porównania” sprawy Katynia i Gibraltaru do  Wilczego Jaru. Mnie natomiast chodziło o przykład gdzie, jak i po co opisuje się drastyczne sceny. Zwłaszcza w łatwo dostępnej książce o Gibraltarze autor prowadzi żmudne śledztwo mające wyjaśnić sprawę, w którym nie pomija żadnych szczegółów. Nie znajdę przykładu z katastrofą autobusową, ponieważ w Polsce takiej książki zwyczajnie nie ma. Są natomiast w Tajemnicy Wilczego Jaru, a w niej o Katyniu i Gibraltarze nic nie pisałem

Jeśli idzie o widok śmierci. Refleksja i widok – proszę tego nie rozdzielać. Nie chodzi o wirtualny, płytki naturalizm, ale poprzedzony refleksją. Wychodząc z domu, czyli naciskając wyłącznik komputera czy telewizora ludzie opuszczają wirtualny świat. Są tego świadomi. Ale w skutek tego, o czym Pani opisała, że przebywają w nim non stop, stają się bezbronni. Zdobyli fałszywe wyobrażenie o śmierci – jest niegodna, zwierzęca, wstydliwa… Ofiara to nie bliźni, ale statystyka. Najbardziej drastycznym przykładem dla mnie osobiście była tragedia z listopada 2012 r., gdy w samochodzie spłonęła cała rodzina, a kiedy to się dokonywało, obok przejechało kilkanaście aut. Ludzie nie rozumieją śmierci i strach wywołuje jej widok w realu. Widok krwi, zamkniętych oczu – wszystkiego co się z nią kojarzy. O śmierci należy myśleć. Im człowiek bardziej refleksyjny, uduchowiony tym łatwiej mu to przyjdzie. Największy problem zdają się z tym mieć gwiazdy Hollywood, które nie radzą sobie ze starzeniem, a co dopiero ze śmiercią…

Dziękuję za polemikę i zaproszenie do dyskusji. Chętnie wrócę na forum, gdyby pojawiły się jakieś zapytania i wątpliwości.

Pozdrawiam serdecznie

Refleksji tak, ale czy widoku  … ??? Tu bym polemizowała … .

    Co do waloru „wychowawczego” drastycznych opisów, odbiegając zupełnie od Wilczego Jaru:

    Można by tutaj, jak Pan słusznie zauważył, długo dyskutować czy i jak drastyczne opisy wpływają na wyzbycie się egoizmu i wzbudzenie empatii wśród ich odbiorców. Jak wiemy, w dużej mierze za taki a nie inny odbiór „świata”, odpowiedzialne są w zdecydowanej większości media, które bombardują nas codziennie pesymistycznymi obrazkami. Temat śmierci się bardzo dobrze „sprzedaje”, naturalistyczne, drastyczne opisy czy filmy jeszcze lepiej. Prym wiedzie w tym sieć (Internet), ale również książki czy gry komputerowe. Czy to służy wychowaniu … ? Drastyczne sceny czy opisy nie przez każdego są poprawnie odbierane, a niewielu przecież o tym myśli, wrzucając w sieć film lub coś opisując. Prędzej zależy mu na wzbudzeniu sensacji, zainteresowania, pieniądzach lub innych korzyściach. Człowiek, który to będzie oglądał lub czytał (często jest to osoba niepełnoletnia), zupełnie jest w tym całym procesie pomijany. Możemy w takim razie (nie jest to przecież wykluczone) tymi metodami „wychowywać” psychopatów, morderców itp. podsuwając im gotowe wzorce do zabijania. W tym wypadku sami niejako „propagujemy” egoistyczne, pozbawione empatii postawy, które tak strasznie nam przeszkadzają … . To tak pokrótce.

      Nie jestem tak jak Pan historykiem i wiedzę historyczną mam raczej ograniczoną, dlatego odpowiem z perspektywy zwykłego czytelnika Pana książki. W powyższych Pana wypowiedziach zaznaczyłam dwa zdania.
Porównywanie katastrofy autobusowej w Wilczym Jarze do Katynia czy katastrofy lotniczej w Gibraltarze jakoś mi nie pasuje … . Moim zdaniem to zupełnie inny rozmiar i typ tragedii, wymagający zupełnie też innego rodzaju prowadzenia śledztwa. Oczywiście, w nich wszystkich zginęli ludzie i z tego powodu nie chcę umniejszać rangi którejś z tragedii. Przytoczone przez Pana przykłady były świadomą zbrodnią, zamachem, zaś katastrofa w Wilczym Jarze nią nie była. Owszem, ktoś może teraz powiedzieć, czy zużyty tabor, nieodpowiednia nawierzchnia drogi, opieszałość służb drogowych itd. nie były w jakimś sensie „zamachem” na ludzkie życie, który w tym przypadku zakończył się katastrofą autobusową. Tak czy owak nikt świadomie nie przygotował tego wypadku, w przeciwieństwie do w/w przez Pana tragedii.

    I wróćmy do sedna sprawy czyli pytania – czy w tym konkretnym przypadku tj. wypadku drogowym górników w Wilczym Jarze służyły czemuś aż tak detaliczne opisy denatów ?.

    Sądzę, że nie, ponieważ śledztwo, które Pan tak w detalach opisuje, dotyczyło przede wszystkim przyczyn i okoliczności w jakich doszło do wypadku. Nikt tu nikogo świadomie nie zabił, nikt do nikogo nie strzelał. Wszystko odbywało w czasie teraźniejszym. Detaliczne opisy zwłok były więc wg mnie „ubarwieniem” historii, nadały dreszczyku emocji śledztwu, natomiast nic wg mnie nie wnosiły w rozwiązanie sprawy przyczyn wypadku. 

    Wiemy, że górnicy zginęli w wypadku drogowym i z tego co przeczytałam nieścisłości dotyczyły jego przyczyn i okoliczności. Czy plotki i przekłamania śledcze dotyczyły wyglądu zwłok po wypadku drogowym.? Chodzi tu dokładnie o to czy np. ofiara X miała wbity kawałek metalu w ten czy inny sposób i tym podobne opisy. Wiem, że takimi opisami ubarwia się treść. „Dobrego kryminału” się jednak w Pana książce nie doszukałam i mam taką nadzieję, że nie była ona pisana pod kryminał …

     Sam Pan napisał chyba. Nie jest więc Pan do końca pewny tego, że u wszystkich rany się zagoiły i czy wg mnie zbyteczne naturalistyczne opisy w Pana książce na nowo ich nie rozdrapały … . Z życia wiemy, że może tak być. Myślę, że rodzinom zależało bardziej (jeśli już się Pan zajął tym smutnym dla nich wydarzeniem) na rzetelnym wyjaśnieniu przyczyn i winnych owej katastrofy niż na przywoływaniu „wyglądu” ich najbliższych po śmierci. I to jest też pewien rodzaj empatii .

     W wielu miejscach w Pana książce widnieją słowa: jęki, krzyki, płacz. Nie wszystkie ofiary umarły przecież nagle. Niektóre przed śmiercią właśnie cierpiały … .

    Panie Pawle, to tyle z mojej strony refleksji, odczuć po przeczytaniu Pana książki. Nie przekonał mnie Pan o słuszności takiego, a nie innego opisywania ofiar dokładnie w tym przypadku, czyli tragedii w Wilczym Jarze. Wiadomo każdy z nas będzie miał swoje zdanie na ten temat. Miło mi było z Panem podyskutować, a jako moderator na tym Forum dziękuję, że zechciał Pan tu do nas zajrzeć. Mam nadzieję, że pojawią się tu jeszcze jakieś inne wypowiedzi naszych Forumowiczów, bo zapewne niektórzy książkę jeszcze czytają .

serdecznie pozdrawiam
nena

    Oczywiście, proszę pozostać przy swoim zdaniu.

Sprawa publikowania drastycznych opisów – naturalnie bez przesady – ma kilka pięter. Po pierwsze walor „wychowawczy”. To temat na referat, więc w skrócie: od końca II wojny światowej społeczeństwa europejskie (nasze od 1989 roku), podlegają procesowi, w wyniku którego odwykły od widoku i refleksji o śmierci. Nie chodzi tu o wrażliwość kobiecą, jak w Pani wypadku, ale o egoizm i brak empatii: giną ludzie, cierpią ludzie, ale gdzieś daleko, zresztą co z tego, zawsze giną. Proszę więc traktować te opisy, jako taki pozytywistyczny naturalizm.

Drugie piętro. W literaturze naukowej drastyczne szczegóły to żadne novum. Wolę odwoływać się do historiografii anglosaskiej, ale żeby nie szukać daleko: sprawa Katynia. Obojętnie czy będzie Pani czytać Allena Paula, Józefa Mackiewicza czy Jerzego Łojka –opisują oni wygląd zwłok po rozkładzie, otwory, złamania, itd. Wszystko po to, aby zbadać metodę mordowania polskich oficerów.
Jeszcze Lepszy przykład. Proszę sięgnąć po książkę Tadeusza Kisielewskiego Zabójcy, o katastrofie lotniczej w Gibraltarze w 1943 r. Autor nie stroni od cytatów z raportów i zeznań świadków, przedstawiających wygląd zwłok ofiar. Najważniejsze są zwłoki Sikorskiego, ewentualne stłuczenia i otwory w jego czaszce. Ma to pomóc odpowiedzieć na pytanie, czy doszło do ewentualnego zamachu lub przynajmniej, jak generał zginął.
Opisy tego typu przydają się więc tam, gdzie można coś wyjaśnić. W sprawie śmierci ofiar katastrofy autobusowej w Wilczym Jarze pojawiło się wiele plotek i przekłamań śledczych, jak zginęli pasażerowie. Moim zdaniem należało je wyjaśnić.

O reakcję rodzin chyba możemy być spokojni. Kiedy spotykałem się z wdowami po górnikach i kierowcach informowałem je, jakie przyczyny śmierci ustalono w trakcie oględzin zwłok (bo sekcji nigdy nie zrobiono). Ich reakcja potwierdza prawidłowość, że czas leczy rany. Zresztą w tym wypadku świadomość, że bliski nie cierpiał jest kojąca.
   
Serdeczności

Chaos, o którym Państwo piszecie, został w pewnym sensie wyreżyserowany. Zapewne da się go uniknąć lub zredukować do minimum, a zawartość spłaszczyć do połowy.

Gdyby właśnie wybrać te zdania, wypowiedzi osób, które rzeczywiście miały znaczącą rolę w prowadzeniu śledztwa, bądź były najistotniejsze dla rozwiązania przyczyny katastrofy, a nie wszystkie (w tym również te nic nie wnoszące do sprawy), wtedy wrażenie okropnego chaosu myśli i zdarzeń by sądzę zanikło, a i czytałoby się książkę dużo łatwiej.

Panie Pawle doczytałam książkę do końca, nie mam zwyczaju kończyć w połowie, nawet jeśli coś nie zapowiada się ciekawie. Niekiedy najlepsze czaka nas właśnie na końcu … . Po przeczytaniu patrząc całościowo utwierdziłam się w tym co napisałam wcześniej. To prawda, ciężko jest przebrnąć przez rozdziały opisujące z mega dokładnością prowadzenie samego śledztwa. Zdaję sobie sprawę z tego, że samo słowo „śledztwo” dokładności wymaga, jednak można byłoby te rozdziały zgodnie z tym co Pan pisze cyt: ”inaczej oceniają ją zawodowi historycy, inaczej dziennikarze, a inaczej zwykli czytelnicy. Ale te ostatnie interesują mnie najbardziej.”, dla zwykłego czytelnika jeszcze dopracować. Całkiem możliwe, że wyszłaby z tego inna książka. Nie zawsze udaje się pogodzić wszystkich odbiorców.

Czy na pewno sądzi Pan, że rozdrapywanie ran służy ich gojeniu … ?  Rzetelne wyjaśnianie faktów owszem, ale detaliczne opisy denatów, niekoniecznie myślę … . Wiem, że służyło to „ubarwieniu treści”, wprowadzeniu do suchych faktów dreszczyku emocji, tylko jakoś temat nie bardzo ku temu był odpowiedni … To jest moje osobiste zdanie. Być może jestem zbyt wrażliwą osobą i dlatego tak je odebrałam. Zapewne inne zdanie będą mieli w tej kwestii mężczyźni, z reguły bardziej odporni na drastyczne sceny czy opisy.

Dokładnie, chodzi o tą osobę darmando - Rudolf Höß / Rudolf Höss. Często w pisowni Umlaut w języku niemieckim zastępuje się dwuliterówką np. ö = oe , ü = ue , ä = ae.

pozdrawiam Panie Pawle

Wrażenie chaosu wynika też z tego, że łączę zadania historyka, reportażysty, cytuję dziennikarzy, ekspertów i świadków. Informuje o tym krótki opis na okładce. Szczegółowość, skrupulatność, hipotezy, odwołania do innych katastrof, były – moim zdaniem – potrzebne: skoro rozdrapujemy rany, zróbmy to fachowo, żeby się prędko zagoiły. To prawda, opinii, zdań na temat katastrofy jest bez liku, ale – jak sądzę – w końcu dowiadujemy jak było na jakieś 90%. A to, jak na tak zamierzchłą historię raczej sporo.   

Dziękuję za wyszukanie literówek, naniesiemy je w kolejnym wydaniu, które w sklepach już wkrótce. Co do pozostałych: „akwen wodny” jest rzeczywiście „masłem maślanym”, ale to cytat z raportu MO; numery rejestracyjne BBA1678 i BBA1679 z wiersza p. Słapy odpisałem wiernie; Rudolf Hoess – nazwisko jest poprawne, chodzi o komendanta Auschwitz, nie o zastępcę Hitlera, Rudolfa Hessa. Postaramy się dołączyć szkic mostu i listę pasażerów.   

Chętnie poznam kolejne Państwa opinie o książce. Z doświadczenia wiem, że inaczej oceniają ją zawodowi historycy, inaczej dziennikarze, a inaczej zwykli czytelnicy. Ale te ostatnie interesują mnie najbardziej. W razie potrzeby możecie Państwo wyrazić swe zdanie pod adresem e-mailowym: tajemnicawilczegojaru@gmail.com

Z najlepszymi pozdrowieniami
autor