Opcje wyszukiwania

aro1569, twoja wypowiedź (w całości) jest najciekawszą, jaką tu dotąd czytałem, też zgadzam się z nią w 100%

No właśnie,  plany były - inwestycję zablokowali ekolodzy z klubu Gaja! Pewnie mieli powody. I co na to Pan Staszek?

Czasem mogę pisać w sposób mało konkretny, szczególnie jeśli - tak jak teraz - odpisuję w środku nocy, po powrocie z pracy. Mimo to spróbuję teraz odpisać Panu najbardziej rzeczowo jak potrafię.

Tak, dobrze Pan odczytał co miałem na myśli a źle zapisałem. Chciałem użyć pojęcia "wybitności" szczytów ale nie byłem pewien, czy to słowo jest szerzej znane.
Prawdę mówiąc pomyślałem to samo co Pan o Beskidzie Niskim. Ale z dwóch powodów to pasmo mniej mi pasuje na kandydata dla większych ośrodków narciarskich. Po pierwsze większe bogactwo fauny i flory, kilkanaście rezerwatów, o Magurskim Parku Narodowym nie wspominając. Nie umniejszając przyrodzie Beskidu Małego, w Beskidzie Niskim straty przyrodnicze szacowałbym na większe. Drugi powód to połączenia komunikacyjne dla niezmotoryzowanych. Rzesza narciarzy corocznie wędruje pociągiem na linii Warszawa-Katowice- Bielsko - Żywiec - Zwardoń, więc do Beskidu Małego mieliby przysłowiowy rzut kamieniem. Ponadto, tu jest lepiej rozwinięta infrastruktura turystyczna.

Absolutnie nie marzy mi się to. Proszę spojrzeć z perspektywy kogoś, kto w każdy weekend bierze udział w górskiej imprezie biegowej i widzi na starcie kilkuset zawodników. Przez pewien okres uczestniczyłem w takich biegach, na każdym był większy tłok niż kiedykolwiek na tych samych trasach poza zawodami.

Przypuszczam, że liczba amatorów biegów górskich zwielokrotni się w ciągu 10-20 lat i będzie liczona nie w setkach, ale w tysiącach na każdych zawodach. Spodziewam się też przyrostu liczby narciarzy. Póki co, biegi nikomu nie szkodzą i organizowane są nawet w parkach narodowych, oczywiście za pozwoleniem dyrekcji tych parków. Konfliktu teraz też nie widzę, ale być może przyjdzie taki czas, że jakiś konflikt się pojawi? Przykład? Zawody w nocy: natężenie światła, jakie emitują latarki czołowe. Producenci ścigają się, czyja jaśniej świecić będzie. Peleton zawodników ciągnący się kilka kilometrów, co chwilę kolejne błyski docierają w gęsty las. Zanim to minie, potrwa kilka godzin. Zwierząt to nie stresuje?

To co Pan napisał w pełni rozumiem, wyciągi oczywiście dla potrzeb narciarstwa zjazdowego, choć osobiście zasuwałbym na piechotę. Pytany o powody dla których zaciekawił mnie ten wątek, zrobiłem dygresję od kompleksu wyciągów w temat sportu. Zgadzam się z Panem, że sportowcy bez tych wyciągów doskonale sobie poradzą.

Nie znam sprawy, ani nawet grupy Maspex. Czyli jestem kolegą udziałowców tej grupy?

Pisałem o domniemanej chęci inwestora do rozmów. I to jest kluczowe co Pan teraz odpisał. Gdybym miał wgląd w tę dokumentację co Pan, to zapewne nie forsowałbym pomysłu na dialog z inwestorem. Zakładałem, że to nikt z inwestorem rozmawiać nie chciał. Nikt mnie wcześniej nie uświadomił, że odwróciłem kota ogonem - liczyłem na to że dowiem się, jeśli próby były. Dziękuję za tę ważną informację.

Znam wasze forum już od wielu lat. Pierwszy raz zajrzałem tutaj chyba w 2006 roku w poszukiwaniu informacji o faunie i florze BM. Znalazłem wtedy ciekawe informacje, więc forum to zasiadło mi w pamięci jako wartościowe i budujące.

Był czas, kiedy biegałem dużo po górach. Można powiedzieć, że wyczynowo. Potrafiłem całkiem szybko przebiec dystanse rzędu 40-50 km, cały Beskid Mały byłby dla mnie do połknięcia w jeden dzień. Teraz już forma zupełnie nie ta, ale pewne rzeczy pamięta się do końca życia.

Od kilku lat istnieje w Polsce dynamiczna tendencja wzrostu popularności sportów wytrzymałościowych. Bieganie, kolarstwo, narciarstwo, pływanie i wiele innych. Wszystkich to cieszy. Jednakże jako czujny obserwator i przyrodnik z wieloletnim stażem mam obawy, czy nadmierna popularność (w szczególności sportów górskich) nie będzie negatywnie oddziaływać na środowisko naturalne i prowadzić do konfliktu między sportem a ochroną przyrody. Dlatego postanowiłem napisać poradnik dla zawodników i organizatorów masowych imprez sportowych z punktu widzenia ochrony środowiska. Szukając materiałów, przeczytałem o planowanej w BM inwestycji, a wtedy od razu zajrzałem na wasze forum i znalazłem ten wątek.

Być może taki konflikt już istnieje, chociaż go nie dostrzegamy. Jeśli Państwo pozwolą, wtrącę element psychologiczny:

Jesteśmy zaprogramowani do myślenia schematami. Część osób dostrzegła w całej sprawie z tego wątku konflikt na linii przyroda-biznes (piękno - pieniądze, dobro - zło). To jest automatyczne skojarzenie, samo przychodzi na myśl. Pomijając, czy słuszne, czy nie - to jest skojarzenie uwarunkowane cywilizacyjnie - tym, czego uczymy się od dzieciństwa do dorosłości. Od bajki "Zwierzęta ze stumilowego lasu" do zrozumienia, że świat jest okrutny a ludzie podli. Przypisana mi wcześniej Gombrowiczowska "gęba" nieszczęśliwego chciwca jest tego dowodem. Jeśli występuję przeciwko czemuś pięknemu, zostają mi przypisane negatywne cechy.

Ale wyciągi narciarskie to już nie dymiąca fabryka i ciężki przemysł, które w naszej podświadomości są czymś szkodliwym. Tutaj jest sport, tu jest pasja ludzi, którzy z tych wyciągów będą korzystali, tu jest radość życia. Wypieramy jednak te myśli i pozostajemy przy automatycznym dobieraniu negatywnych parametrów dla kontrastu z pięknem przyrody stanowiącej wobec sportu priorytet. Intuicyjnie zakładamy złe zamiary inwestora i bezsens inwestycji (brak śniegu przez najbliższe lata, ocieplenie klimatu - choć w USA przeżywali w tym sezonie zimę stulecia).

Przenieśmy się teraz w świat tych, którzy sport uprawiają. Wyobraźmy sobie narciarzy testujących świeżo wybudowany kompleks w BM. Przyjechali z daleka specjalnie po to, żeby miło spędzić weekend. Cieszą się słoneczną aurą i świeżym powietrzem. Widok i hałas pracujących wyciągów nie są odbierane jako coś negatywnego - ci ludzie nie pomyślą o tym, że jeszcze niedawno rósł tu piękny las. Pomyślą o tym, że robią coś pięknego, zamiast siedzieć przed komputerem albo pić piwo. W ich umysłach również powstanie obraz zero-jedynkowy, który wykluczy prawdopodobieństwo refleksji nad zniszczoną przyrodą, bo odczuwane piękno (sport, rekreacja) zespoli się z zachwytem nad pięknem otaczającej przyrody. O wyrębie lasu pod wyciąg narciarz nie będzie wtedy myślał, skoro nie zaistnieje bodziec do takich refleksji.

Jeśli robimy coś pięknego, nie widzimy konfliktu z czymś, co również uznajemy za piękne. Tak już jesteśmy psychicznie skonstruowani, to zupełnie naturalne. Jaki z tego wniosek? Jeśli kilkuset ludzi ściga się w zawodach sportowych, to choćby wyrządzali przyrodzie wielką szkodę, nic nie zauważą, choćby byli całym sercem za ochroną przyrody.

Może podam konkretny przykład: Kierat. http://maratonkierat.pl/index.html

Nocny bieg na orientację na dystansie 100 km. Kilkuset ludzi przewalających się 30 godzin (także w nocy - czasie najwyższej aktywności zwierząt) przez Beskid Wyspowy, wielu z nich nie trzyma się szlaków turystycznych, bo to marszobieg na orientację. 611 zawodników w ubiegłym roku. A jeśli podobnych biegów w ciągu roku będzie tysiąc? Myślę że to kwestia 10 lat. To świetnie, sport to zdrowie! Nie, to tragedia! A może się mylę? Chciałbym to ustalić.

Dziękuję za tę uwagę - bardzo celna! Warto zastanowić się, czym przekonać inwestora do tego pomysłu. Niższe koszty budowy, łatwiejsza dostępność?

Takie pomysły są forsowane na całym świecie, a pogoda i klimat są na tyle zmienne i nieprzewidywalne, że nie można przewidzieć jaka zima będzie za rok. Pan potrafi?

W Beskidzie Małym już od lat organizowane są zawody w biegach narciarskich:
http://www.wilkowice.pl/news/226

Niech mi Pan wyjaśni, po co takie zawody, skoro "coraz mniej śniegu i temp coraz wyższe"? Z pewnością to przykrywka dla jakiegoś lewego interesu. Gratuluję wyobraźni.

Łagodne przejścia między wierzchołkami i niskie stoki BM jak najbardziej uważam za teren predestynowany, w szczególności dla narciarstwa biegowego. Nie wyobrażam sobie biegać na nartach po stromych i wysokich górach. Nie potrafię jeździć na nartach i gdybym chciał się nauczyć, mając do wyboru Beskid Mały albo Alpy, nie zastanawiałbym się ani chwili. Dla dzieci, młodzieży i nowicjuszy (stanowiących większość amatorów zimowego szaleństwa) uważam Beskid Mały jako teren predestynowany.

Właśnie tu leży problem, że nie ma niezalesionego, idealnego na takie inwestycje pasma Karpat, gdzie by przyroda nie ucierpiała. Ekolodzy nie chcą nic poświęcić, więc sytuacja jest patowa. Autorem raportu jest Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot. Piszą coś, w co sami nie wierzą, ale co Unia Europejska jednak narzuca, więc napisać trzeba.

Nie mam wątpliwości, że funkcjonować powinny jedynie inwestycje powstałe zgodnie z prawem, to oczywista oczywistość.

Nie jestem takim wielbicielem pieniędzy jak się tu o mnie pisze, nie znam też motywów inwestora. Czy koniecznie zależy mu na pieniądzach? Zdaje się, biednym człowiekiem nie jest, skoro porywa się na takie przedsięwzięcia. Być może jest rdzennym mieszkańcem tych okolic i ma wizję, jak wyrwać okolicę z bezrobocia? Miejsca pracy to nie tylko przy wyciągach, bo za nimi idzie cała infrastruktura: sklepy, hotele i restauracje. Nie znacie mnie Państwo, a jednak macie przed oczami wizję człowieka zaślepionego żądzą zysku. Takie myślenie uważam za niesprawiedliwe i nieuzasadnione.

Też mam duże wątpliwości co do sensu inwestycji, o której tu piszemy. Proszę mnie więc nie pakować do odpowiedniej szufladki w Państwa zero-jedynkowej wizji świata, gdzie po jednej stronie stoją oddani miłośnicy przyrody i porządku publicznego, a po drugiej - chciwcy i ludzie bez serca.

Nie wiem czy Państwo wiecie, kto opiniował od strony naukowej cały projekt jako niezagrażający środowisku? Czytałem w jednym z artykułów - panel czołowych krakowskich naukowców z dziedzin ochrony środowiska i zagospodarowania przestrzennego. Koordynatora znam nawet osobiście, to wysokiej rangi pracownik naukowy Uniwersytetu Jagiellońskiego. W sądzie ciężko będzie komukolwiek podważyć opinie tych ludzi; może zapaść wyrok pozytywny dla inwestora. Zanim to nastąpi, jest czas usiąść z inwestorem przy jednym stole i porozmawiać jak człowiek z człowiekiem. Być może inwestor byłby skłonny utworzyć tylko jeden wyciąg w porozumieniu ze społeczeństwem i poczekać kilka lat, wyciągnąć wnioski, zastanowić się, co dalej, czy to ma sens, czy się opłaca i jak bardzo szkodzi. Szkoda, że nikt nie spróbuje.

Czy inwestycja leży na terenie obszaru Natura 2000, czy ściśle przylega do tego obszaru? Ja wyczytałem to drugie. Inwestor wie doskonale o tym, co Pan napisał. Obszar Natura 2000, rezerwat przyrody i park krajobrazowy to trzy różne sposoby ochrony, z różnymi możliwościami zagospodarowania przestrzennego. Powinien Pan wiedzieć jako naukowiec, że co innego jest dopuszczalne w obszarze Natura 2000, co innego w rezerwatach, a jeszcze co innego w parkach krajobrazowych.

UE prowadzi od lat model "zrównoważonego rozwoju", który zakłada możliwość rozwoju turystyki i przemysłu na obszarach objętych ochroną, po akceptacji inwestycji przez właściwe organy. Jeszcze raz, żadna to zbrodnia wystąpić z projektem - większą "zbrodnią" jest odrzucić projekt roboczy na powitaniu.

Zastanawiam się nad problemem naśnieżania i poboru wody. Okolice Andrychowa mocno ucierpiały w czasie suszy 2012. Czy inwestycja nie pogłębi tego problemu? Zgodnie z ustawą "prawo wodne" inwestycja naruszająca stosunki wodne musi zyskać akceptację dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej, który wyda pisemny dokument o nazwie "pozwolenie wodnoprawne". Bez tego dokumentu inwestor nie ma prawa ruszyć palcem, chyba że stosunków wodnych zaburzać nie będzie. Czy jest ktoś chętny skontaktować się z tą instytucją? http://www.krakow.rzgw.gov.pl/

Tak, nie ma co ukrywać że o tej inwestycji od strony technicznej właściwie nic nie wiem; bardzo dziękuję za kolejny link. Moje mędrkowanie służy mi w wyciąganiu od forumowiczów jak najwięcej informacji. Co nie znaczy, że jestem totalnym dyletantem i nie rozumiem "sedna sprawy". Nie jest moim zadaniem wgłębianie się w szczegóły, pozostawiam to specjalistom - ludziom ode mnie mądrzejszym. Ufam, że podejmą słuszne decyzje. Jakkolwiek się nie stanie, to tylko forum i to co ja wypisuję, nie będzie miało żadnego wpływu na wynik końcowy, bo nie jestem żadnym ekspertem, a tu trzeba szeregu ekspertyz. Forum służy tylko wymianie myśli.

Na pytanie dlaczego czepiam się ekologów z Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot, odpowiedź jest prosta: zobowiązali się do bycia jedną ze stron w debacie jako podmiot konsultujący się pisemnie z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska (to jest ważne!) i odtąd reprezentują interesy nie swoje prywatne, ale społeczne. Są w tej sprawie rzecznikiem większej grupy ludzi. A to zobowiązuje do profesjonalizmu. Gdzie nie ma profesjonalizmu, pojawia się krytyka. Może ktoś się o nią obrazi, trudno - nie będzie mi przykro. Trzeba być gotowym na krytykę, mierzyć siły na zamiary, udoskonalać swoją pracę - jeśli występuje się w tak ważnej roli jak ta. Być może to zadanie przerosło niewielką jednak organizację. Jeśli tak, to powinni byli zrzec się udziału w debacie publicznej i poprosić o to kogoś innego. Dlatego się czepiam.

Dziękuję MK za ciepłe słowa, bardzo to miłe co napisałeś!

A dzięki; dosyć mi to rozjaśniło sprawę, choć odczucia mam ambiwalentne.

Facet podał dużo mądrych argumentów, ale nie mających większego związku z ochroną przyrody. W jakiej roli wystąpił przed kamerą? Czy gdyby istniała alternatywna inwestycja z góry skazana na sukces finansowy, a prowadząca do zniszczenia parku, to jakimi argumentami ten człowiek by dysponował?

Warto zauważyć, że RDOŚ podjął konsultacje naukowe, ale nie z Pracownią na Rzecz Wszystkich Istot. To jest to, o czym pisałem wcześniej - brak kompetencji. Kiedy wojujący ekolodzy podają argumenty, to zazwyczaj wypracowane przez osoby trzecie. Zupełnie inaczej wyglądałby ich udział w debacie, gdyby posiadali wystarczającą wiedzę do konsultacji naukowych z RDOŚ. Nic dziwnego że urzędnicy nie liczyli się z opinią Pracowni za drugim razem - czymże ta opinia różniłaby się od pierwszej?

W praktyce mogłoby to być coś takiego:

Baza danych dla występowania poszczególnych gatunków zwierząt i roślin chronionych prawem krajowym i międzynarodowym + rozmieszczenie tych gatunków w konkretnych miejscach objętych planem zagospodarowania + status zagrożenia/ochrony tych gatunków w świetle dyrektyw unijnych i polskiego prawa. Mieliśmy tu na forum fragment takiego zestawienia dla paprotników! Z czymś takim sam minister środowiska musi się liczyć.

Czy Pracownia dowiedziała się, z kim dokładnie przeprowadzono konsultacje? Czy spróbowała do tych naukowców dotrzeć, wyjaśnić wątpliwości? Być może oni mogliby wpłynąć jeszcze na zmianę decyzji RDOŚ? Ale jak tu przekonać kogoś, kto dysponuje solidniejszą wiedzą!? Koło się zamyka.