Zgoda na budowę ośrodka w Beskidzie Małym (Strona 5 z 9)

Dziękuję za tę uwagę - bardzo celna! Warto zastanowić się, czym przekonać inwestora do tego pomysłu. Niższe koszty budowy, łatwiejsza dostępność?

Nie znam człowieka ani trochę. Nie wiem o nim nic. Wyczytałem jego nazwisko w prasie ale celowo nie operuję nim na forum - prawdopodobnie inwestor by sobie tego nie życzył. Z tego samego powodu nie podaję nazwisk innych osób zaangażowanych w tę sprawę, poza Radosławem Ślusarczykiem - prezesem Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot. Jest osobą publiczną, stąd nie uznałem podawania jego nazwiska za niestosowne z mojej strony.

Znam wasze forum już od wielu lat. Pierwszy raz zajrzałem tutaj chyba w 2006 roku w poszukiwaniu informacji o faunie i florze BM. Znalazłem wtedy ciekawe informacje, więc forum to zasiadło mi w pamięci jako wartościowe i budujące.

Był czas, kiedy biegałem dużo po górach. Można powiedzieć, że wyczynowo. Potrafiłem całkiem szybko przebiec dystanse rzędu 40-50 km, cały Beskid Mały byłby dla mnie do połknięcia w jeden dzień. Teraz już forma zupełnie nie ta, ale pewne rzeczy pamięta się do końca życia.

Od kilku lat istnieje w Polsce dynamiczna tendencja wzrostu popularności sportów wytrzymałościowych. Bieganie, kolarstwo, narciarstwo, pływanie i wiele innych. Wszystkich to cieszy. Jednakże jako czujny obserwator i przyrodnik z wieloletnim stażem mam obawy, czy nadmierna popularność (w szczególności sportów górskich) nie będzie negatywnie oddziaływać na środowisko naturalne i prowadzić do konfliktu między sportem a ochroną przyrody. Dlatego postanowiłem napisać poradnik dla zawodników i organizatorów masowych imprez sportowych z punktu widzenia ochrony środowiska. Szukając materiałów, przeczytałem o planowanej w BM inwestycji, a wtedy od razu zajrzałem na wasze forum i znalazłem ten wątek.

Być może taki konflikt już istnieje, chociaż go nie dostrzegamy. Jeśli Państwo pozwolą, wtrącę element psychologiczny:

Jesteśmy zaprogramowani do myślenia schematami. Część osób dostrzegła w całej sprawie z tego wątku konflikt na linii przyroda-biznes (piękno - pieniądze, dobro - zło). To jest automatyczne skojarzenie, samo przychodzi na myśl. Pomijając, czy słuszne, czy nie - to jest skojarzenie uwarunkowane cywilizacyjnie - tym, czego uczymy się od dzieciństwa do dorosłości. Od bajki "Zwierzęta ze stumilowego lasu" do zrozumienia, że świat jest okrutny a ludzie podli. Przypisana mi wcześniej Gombrowiczowska "gęba" nieszczęśliwego chciwca jest tego dowodem. Jeśli występuję przeciwko czemuś pięknemu, zostają mi przypisane negatywne cechy.

Ale wyciągi narciarskie to już nie dymiąca fabryka i ciężki przemysł, które w naszej podświadomości są czymś szkodliwym. Tutaj jest sport, tu jest pasja ludzi, którzy z tych wyciągów będą korzystali, tu jest radość życia. Wypieramy jednak te myśli i pozostajemy przy automatycznym dobieraniu negatywnych parametrów dla kontrastu z pięknem przyrody stanowiącej wobec sportu priorytet. Intuicyjnie zakładamy złe zamiary inwestora i bezsens inwestycji (brak śniegu przez najbliższe lata, ocieplenie klimatu - choć w USA przeżywali w tym sezonie zimę stulecia).

Przenieśmy się teraz w świat tych, którzy sport uprawiają. Wyobraźmy sobie narciarzy testujących świeżo wybudowany kompleks w BM. Przyjechali z daleka specjalnie po to, żeby miło spędzić weekend. Cieszą się słoneczną aurą i świeżym powietrzem. Widok i hałas pracujących wyciągów nie są odbierane jako coś negatywnego - ci ludzie nie pomyślą o tym, że jeszcze niedawno rósł tu piękny las. Pomyślą o tym, że robią coś pięknego, zamiast siedzieć przed komputerem albo pić piwo. W ich umysłach również powstanie obraz zero-jedynkowy, który wykluczy prawdopodobieństwo refleksji nad zniszczoną przyrodą, bo odczuwane piękno (sport, rekreacja) zespoli się z zachwytem nad pięknem otaczającej przyrody. O wyrębie lasu pod wyciąg narciarz nie będzie wtedy myślał, skoro nie zaistnieje bodziec do takich refleksji.

Jeśli robimy coś pięknego, nie widzimy konfliktu z czymś, co również uznajemy za piękne. Tak już jesteśmy psychicznie skonstruowani, to zupełnie naturalne. Jaki z tego wniosek? Jeśli kilkuset ludzi ściga się w zawodach sportowych, to choćby wyrządzali przyrodzie wielką szkodę, nic nie zauważą, choćby byli całym sercem za ochroną przyrody.

Może podam konkretny przykład: Kierat. http://maratonkierat.pl/index.html

Nocny bieg na orientację na dystansie 100 km. Kilkuset ludzi przewalających się 30 godzin (także w nocy - czasie najwyższej aktywności zwierząt) przez Beskid Wyspowy, wielu z nich nie trzyma się szlaków turystycznych, bo to marszobieg na orientację. 611 zawodników w ubiegłym roku. A jeśli podobnych biegów w ciągu roku będzie tysiąc? Myślę że to kwestia 10 lat. To świetnie, sport to zdrowie! Nie, to tragedia! A może się mylę? Chciałbym to ustalić.

Patrzę na daty pierwszych wpisów Pana Dariusza Tlałki tutaj i na bio-forum.pl i przyznaję rację, że grubo przestrzeliłem. O Panu Dariuszu usłyszałem pierwszy raz jako student UJ na wykładzie z botaniki w 2006/7 roku od prof Adama Zająca i stąd błędna data. Od tamtej pory zacząłem się baczniej przyglądać temu pasmu gór. Wcześniej nie przypuszczałem, że Beskid Mały może pretendować do objęcia ochroną w formie Parku Narodowego, a słyszałem że takie propozycje były wysuwane (może więcej napisze o tym pan Staszek?). Pamiętam wasze forum z czasów, kiedy raczkowało, sądząc po ilości wejść i wpisów. To musiał być 2009 lub najpóźniej pierwsza połowa 2010 roku.

Ostatnio edytowany przez johnyd (2014-03-04 13:06:25)

Panie Johnyd, lubię rzeczowe i konkretne dyskusje. Widzę, że Pan próbuje "robić w temacie" (tak się kiedyś mówiło o niektórych dziennikarzach), ale to Panu nie wychodzi.

Ale do rzeczy.

Nie ma "wysokich stoków". Stok może być przykładowo stromy, łagodny, długi, krótki, itp.
Rozumiem jednak, że chodziło Panu o deniwelacje. Jednocześnie mówi Pan o narciarstwie biegowym (rozumiem, że jest to pojęcie szeroko rozumiane przez Pana). Wspomina Pan również o Karpatach. W związku z tym zapewniam Pana, że pod względem orografii w polskiej części Karpat Beskid Niski jest bardziej odpowiedni do uprawiania narciarstwa biegowego niż Beskid Mały.

Kolejna rzecz.
Pomijając już przydatność BM do narciarstwa biegowego, nie widzę tutaj konfliktu z ochroną przyrody. Sam chodzę po BM na nartach skiturowych (rzadziej na rakietach) i nie spotkałem się jeszcze z żadnym protestem przyrodników, ekologów, itp. No chyba, że Panu marzy się wyrąbać trasę szerokości autostrady, przygotowywaną przez ratraki ewentualnie skutery śnieżne.

Protest nie dotyczy chodzenia, czy też biegania po BM, bo wielu Forumowiczów czyni już to od dawna. Protest dotyczy budowy dużego kompleksu narciarskiego z licznymi wyciągami krzesełkowymi i gondolowymi. Skoro upiera się Pan przy BM jako szczególnie predystynowanym do narciarstwa biegowego, to po jakie licho potrzebne są narciarzowi biegowemu wyciągi?
Jak nie chce mi się na fokach podchodzić, to wsiadam w samochód i wyjeżdzam na Przełęcz Kocierską i ruszam w stronę Leskowca lub Żaru. A jak chcę z odwrotnej strony pochodzić, to jadę na Żar i stamdąd zaczynam trasę. I cieszę się, że przemierzając obecnie BM mogę delektować się jeszcze względną ciszą, wsłuchiwać się w odgłosy natury i sledzić tropy zwierząt
Jeżeli dojdzie do powstania tego kompleksu narciarskiego to już nie będzie to możliwe. Niezorientowanym w temacie polecam pobyt przy obecnie istniejącym wyciągu i wyniki dotychczasowych badań.

Pisze Pan o autorytetach z UJ. Mam nadzieję, że te autorytety dysponują konkretnymi wynikami badań z BM, bo inaczej same autorytety mogą nie wystarczyć.

Nie rozumiem, dlaczego tak niewielu ludzi (najczęściej bardzo słabo zorientowanych w temacie) chce na siłę uszczęśliwiać tak wielu ludzi.

W necie można spotkać już osoby deklarujące bojkot produktów grupy Maspex. Pomoc w nagłośnieniu budowy kompleksu narciarskiego zaoferowała jedna ze znanych organizacji ekologicznych. Zapewne pozostali udziałowcy grupy Maspex będą wdzięczni swojemu koledze udziałowcowi za taką reklamę.

Pisze Pan o chęci inwestora do rozmów. Noooo, propozycja bardzo chwalebna, tylko nie bardzo w nią wierzę, ponieważ z tego co wiem z dokumentacji, to właśnie pozostałe zainteresowane strony zarzucają inwestorowi brak chęci do rozmów.
Ale rozumiem, że wkrótce inwestor roześle zaproszenia do rozmów do zainteresowanych stron. I że te rozmowy nie będą polegały tylko na monologu inwestora o cudach niewidach, żeby później w dokumentacji można było odnotować zaliczenie konsultacji społecznych.

Marku (czyli MK), absolutnie (!!!) się z Tobą nie zgadzam. Nie trzeba niszczyć przyrody żeby rozwijać dany region. Niszczenie przyrody wcześniej czy później się zemści. Zbyt wiele zwiedziłem zagranicznych parków narodowych, żeby wierzyć w takie niedorzeczności. Wręcz odwrotnie, na ochronie przyrody i zachowaniu jej cennych walorów można dobrze zarabiać. Kiedy prowadziłęm badania w różnych parkach marzyły mi się, i nadal marzą tamtejsze rozwiązania. Ale my Polacy już tacy jesteśmy, że z zachodu bierzemy najczęściej to, co jest złe. A później budzimy się z ręką w nocniku. Więc nie dziwię się młodym ludziom, że emigrują do innych krajów, nie chcąc marnować sobie życia w Polsce na niewolniczej pracy i budowaniu prywatnych imperiów.

Akurat Anglicy mają tyle kasy że mogą sobie wyjechać gdzie chcą w porównaniu do przeciętnego "kowalskiego".    A na emeryturę jadą do ciepłych krajów.
Gdy mieszkałem w Anglii mój szef Alan był zdziwiony naszą wiedzą na temat geografii świata.My Polacy mamy tą wiedze wyniesioną ze szkoły a On z wyjazdów wakacyjnych.Taka to różnica.

Czasem mogę pisać w sposób mało konkretny, szczególnie jeśli - tak jak teraz - odpisuję w środku nocy, po powrocie z pracy. Mimo to spróbuję teraz odpisać Panu najbardziej rzeczowo jak potrafię.

Tak, dobrze Pan odczytał co miałem na myśli a źle zapisałem. Chciałem użyć pojęcia "wybitności" szczytów ale nie byłem pewien, czy to słowo jest szerzej znane.
Prawdę mówiąc pomyślałem to samo co Pan o Beskidzie Niskim. Ale z dwóch powodów to pasmo mniej mi pasuje na kandydata dla większych ośrodków narciarskich. Po pierwsze większe bogactwo fauny i flory, kilkanaście rezerwatów, o Magurskim Parku Narodowym nie wspominając. Nie umniejszając przyrodzie Beskidu Małego, w Beskidzie Niskim straty przyrodnicze szacowałbym na większe. Drugi powód to połączenia komunikacyjne dla niezmotoryzowanych. Rzesza narciarzy corocznie wędruje pociągiem na linii Warszawa-Katowice- Bielsko - Żywiec - Zwardoń, więc do Beskidu Małego mieliby przysłowiowy rzut kamieniem. Ponadto, tu jest lepiej rozwinięta infrastruktura turystyczna.

Absolutnie nie marzy mi się to. Proszę spojrzeć z perspektywy kogoś, kto w każdy weekend bierze udział w górskiej imprezie biegowej i widzi na starcie kilkuset zawodników. Przez pewien okres uczestniczyłem w takich biegach, na każdym był większy tłok niż kiedykolwiek na tych samych trasach poza zawodami.

Przypuszczam, że liczba amatorów biegów górskich zwielokrotni się w ciągu 10-20 lat i będzie liczona nie w setkach, ale w tysiącach na każdych zawodach. Spodziewam się też przyrostu liczby narciarzy. Póki co, biegi nikomu nie szkodzą i organizowane są nawet w parkach narodowych, oczywiście za pozwoleniem dyrekcji tych parków. Konfliktu teraz też nie widzę, ale być może przyjdzie taki czas, że jakiś konflikt się pojawi? Przykład? Zawody w nocy: natężenie światła, jakie emitują latarki czołowe. Producenci ścigają się, czyja jaśniej świecić będzie. Peleton zawodników ciągnący się kilka kilometrów, co chwilę kolejne błyski docierają w gęsty las. Zanim to minie, potrwa kilka godzin. Zwierząt to nie stresuje?

To co Pan napisał w pełni rozumiem, wyciągi oczywiście dla potrzeb narciarstwa zjazdowego, choć osobiście zasuwałbym na piechotę. Pytany o powody dla których zaciekawił mnie ten wątek, zrobiłem dygresję od kompleksu wyciągów w temat sportu. Zgadzam się z Panem, że sportowcy bez tych wyciągów doskonale sobie poradzą.

Nie znam sprawy, ani nawet grupy Maspex. Czyli jestem kolegą udziałowców tej grupy?

Pisałem o domniemanej chęci inwestora do rozmów. I to jest kluczowe co Pan teraz odpisał. Gdybym miał wgląd w tę dokumentację co Pan, to zapewne nie forsowałbym pomysłu na dialog z inwestorem. Zakładałem, że to nikt z inwestorem rozmawiać nie chciał. Nikt mnie wcześniej nie uświadomił, że odwróciłem kota ogonem - liczyłem na to że dowiem się, jeśli próby były. Dziękuję za tę ważną informację.

Co się tyczy Wysp Brytyjskich, tu zawsze drewno było towarem importowym, ale nie dlatego że wyrąbano wszystkie drzewa. Inny klimat i krajobraz. Angielska nazwa "spruce" = świerk została zapożyczona od polskich robotników, którzy przed wiekami handlowali drewnem "z Prus". Słowo "desk"= biurko też ma polskie korzenie.

Richmond Park jest największym miejskim parkiem w Europie i jednym z największych na świecie. Saren w nim nie ma, za to są jelenie i daniele. Ale co mnie zaskoczyło najbardziej - populacja jelonka rogacza! W parku leży dużo powalonych drzew, choć nie jest zapuszczony. Znalazłem raz martwą samicę jelonka rogacza przy lotnisku Heathrow, kilka kilometrów na zachód od parku Richmond.

W górach angielskich jeszcze nie byłem, widziałem natomiast góry w Szkocji. Wyszedłem w zimie na pobliskie "górki", bo górami trudno było je nazwać. Różnica wysokości około 300-400 m. W dolinie +5 st i lekki deszczyk, na szczycie potężna zawieja śnieżna. Góry niewysokie, za to bardzo surowe, szczególnie w zimie nie polecam wyższych partii bez kursu lawinowego i dobrego sprzętu.

Ostatnio edytowany przez johnyd (2014-03-05 10:43:57)

wszystko robia kosztem natury pewnie beda tlumaczyc ze region musi sie rozwijac ze nowe miejsca pracy itp. ja rozumiem ze mamy slaba infrastrukture jesli chodzi o wyciagi w porownaniu do naszych sasiadow z poludnia ale trzeba to robic z glowa .
Ostatnio bylem na Skrzycznym i tez w tej gornej czesci cojest ta nowy wyciag powycinali w cholere drzew i zrobili pole blota i kamieni wszystko po to by jak najwiecej pieniedzy narciarze zostawiali ( w schronisku tez drogo ale to tak na marginesie) .

Tutaj trochę więcej:
http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1092393.html

Ja wam mówię że ten cały ośrodek narciarski w BM to przykrywka tyklo a chodzi o coś innego być może o ziemię...
Wytnie się 300 hektarów pięknych lasów i nagle się okaże że już jednak zimy nie te co kiedyś i będie trzeba sprytnie "prekwalifikowa się" bo przecież skoro już las wyrżnięty to trzeba coś wybudować.

Aro1569 przyznaje Ci  100% racji!!!

Bo dopiero obcy inwestorzy muszą pokazać "głupim Polaczkom", że można, że się da. Za dawnej świetności Szczyrku jeździłem tam kiedyś na nartach i miło wspominam tamtejsze trasy. Skrzyczne  i Szyndzielnię do dzisiaj darzę olbrzymim sentymentem. I w żaden sposób ośle  łączki na Potrójnej nie mogą konkurować z trasami w Szczyrku, nie mówiąc już o Saharzę, która swego czasu wysoko pretendowała.

Ale obawiam się, że Teksański ma rację, stąd te absurdalne pomysły.

Ale populistyczne hasła są w modzie, więc jadąc na tej fali można dużo ugrać (czyt. wiele zniszczyć). Nasi inwestorzy dobrze o tym wiedzą.

Ostatnio edytowany przez Staszek (2014-03-12 20:15:10)