Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Forum Beskidu Małego » Szlakowskazy, tabliczki, znakowania - kapownik » Złota Górka czy Porębski Groń ?
Strony Poprzednia 1 2 3 Następna
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Niestety, Austriacy bardzo niefrasobliwie podchodzili do nazw i z tego powodu do tego, co jest na ich mapach należy podchodzić z dużą ostrożnością. Jak na owe czasy bardzo dobrze potrafili wyznaczyć wysokości (poziom odniesienia w Treście), oddać rzeźbę, ale nazwy im nie wyszły.
Ostatnio edytowany przez Staszek (2013-12-02 22:57:01)
A tak na marginesie Palenica, to nie to samo co Bukowski Groń. Austriacy wprowadzili zamieszanie a WIGowcy to powielili. A za nimi inni. Ostatnio to się jednak zmienia...
Czyli wszystko pozostaje tak jak za dawnych czasów. Na prezentowanej mapie Beskidu Małego z wydawnictwa Compass z beskidmaly.pl widnieje błąd, Bukowski Groń to w rzeczywistości Palenica (767) a nieistniejący szczyt Trzonka to Bukowski Groń (729)
A ja chyba się tam wybiorę, może jeszcze tej zimy, bo przy tej całej ożywionej dyskusji zorientowałem się, że jeszcze nie znam ani tego szlaku ani tych szczytów. Są miejsca w BM jak Leskowiec, Potrójna, Łamana, czy Grota Komonieckiego gdzie byłem już wiele razy, a tutaj jest dla mnie zupełna terra incognita.
(...)
Faktycznie, że w tym wypadku tabliczka nie jest trafna pod względem wysokościowym, ale w miejscu w którym ją ustawił wg współczesnych map jest prawidłowa.
(...)
Warto też wspomnieć, że przez szczyt Złotej Góry kiedyś przechodził zółty szlak i to do nie dawna, bo to MK zmienił go. Dlaczego? Podejście na szczyt z roku na rok zarasta. Z jednej strony jest fatalne podejście, ... .
baca proszę, nie przypisywać 
mi wszystkiego 
Tym, że szlak żółty nie idzie przez szczyt Złotej Górki mnie zaskoczyłeś.
Nie mam z tym nic wspólnego, wręcz przeciwnie powinien on tamtędy z powrotem pójść 
Jestem zwolennikiem zdobywania szczytów. Tak było z Potrójną na MSB gdzie szlak czerwony całe lata mijał tak widokowy szczyt, tak było z Leskowcem, gdzie żółty szlak do Targoszowa też omijał szczyt.
Nie wszystko co dzieje się dobrego jaki i mylnego (złego) w naszym Beskidzie Małym to moja robota.
Jest wielu społeczników , którzy przejęli pałeczkę za co ich podziwiam i nie wszystko do końca wychodzi prawidłowo, mimo dobrych chęci. A literatura i mapy w tym nie pomagają. Czasami trzebna szukać „złotego środka” a i tak można popełnić błąd.
Aha
By temat neny był do końca konstruktywny - zakończmy go owocnym finałem.
Z przyjemnością wykonam prawidłową (wymiarową) żółtą tablicę wg norm PTTK z nazwą szczytu, czyli Porębski Groń, tylko ustalmy jaka jest prawidłowa wysokość.
Co do miejsca to już się zgadzamy
By temat neny był do końca konstruktywny - zakończmy go owocnym finałem
Marku ja w ogóle nie spodziewałam się, że tak pięknie rozwiniecie ten temat . Znajomy zadał pytanie – pomyślałam, kto jak nie MY , pomożemy mu w rozwiązaniu problemu i myślę, że się udało. Co do kwestii, kto co uważa za Złotą Górkę czy Porębski Groń, chodzi mi tu o opinie miejscowych, to pewnie Grzegorz, jeśli porozmawia z ludźmi różne wersje usłyszy. Stare mapy, w tym józefińskie, jak pisze Staszek, też do końca nie są poprawne. Niemniej to one stanowią dla nas dzisiaj ważne źródło wiedzy topo - i kartograficznej, a także etymologicznej. Błędnych nazw z biegiem lat nie poprawiano tylko się je powielało i powiela jeszcze do dzisiaj, a szkoda. Nie mielibyśmy aż tylu nieścisłości. To efekt długoletnich zaniedbań. Cóż, żeby dojść prawdy wypadałoby na nowo robić pomiary w całym kraju stosując już nowoczesne metody i urządzenia pomiarowe oraz dochodzić prawdy, która nazwa jest prawidłowa, tylko czy to w ogóle jest wykonalne i komuś na tym zależy ? To jest myślę zadanie dla ludzi z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.
Nie wszystko co dzieje się dobrego jaki i mylnego (złego) w naszym Beskidzie Małym to moja robota.
Jest wielu społeczników, którzy przejęli pałeczkę za co ich podziwiam i nie wszystko do końca wychodzi prawidłowo, mimo dobrych chęci. A literatura i mapy w tym nie pomagają. Czasami trzebna szukać „złotego środka” a i tak można popełnić błąd.
Marku wszyscy dobrze wiemy, że gdyby nie ludzie, którzy społecznie wykonali w Beskidzie Małym ogrom pracy, w tym w dużej mierze Twoje zaangażowanie i poświęcony własny czas, nigdy nie mielibyśmy go tak pięknie oznaczonego , a pomylić się rzecz ludzka, tym bardziej, jak piszesz, źródła, które powinny być pomocne, nie zawsze podają prawidłowe dane. Nie mamy Ci nic do zarzucenia , wręcz przeciwnie, dziękujemy za wszystkie piękne szlakowskazy. Tabliczkę z błędem zawsze można przerobić na nową, ale musi być ktoś, kto to będzie chciał zrobić – i my takiego Kogoś wśród nas mamy !
Czyli wszystko pozostaje tak jak za dawnych czasów. Na prezentowanej mapie Beskidu Małego z wydawnictwa Compass z beskidmaly.pl widnieje błąd, Bukowski Groń to w rzeczywistości Palenica (767) a nieistniejący szczyt Trzonka to Bukowski Groń (729)
Co ciekawe nie ma na tej mapie (to jest chyba wyd. 7 (ostatnie) z 2012 r. ?.) w ogóle zaznaczonej ów Palenicy, ale jest zaznaczony szczyt Trzonka.
Natomiast na mojej mapie, też wyd. Compass wyd. 5 z 2009 r. ten fragment mapy wyglądał tak:
Tu z kolei jest zaznaczona Palenica, a nie ma szczytu Trzonka. I ta wersja by się chyba bardziej pokrywała z tą z WIG –u , przedstawioną przez Staszka, tylko nieco wysokości się różnią – zwłaszcza tej Palenicy. Nie ma też na niej Porębskiego Gronia. I bądź tu człowieku mądry … !
A ja chyba się tam wybiorę, może jeszcze tej zimy, bo przy tej całej ożywionej dyskusji zorientowałem się, że jeszcze nie znam ani tego szlaku ani tych szczytów. Są miejsca w BM jak Leskowiec, Potrójna, Łamana, czy Grota Komonieckiego gdzie byłem już wiele razy, a tutaj jest dla mnie zupełna terra incognita.
Piotr wstyd się przyznać, ale ja również nie nawiedziłam nigdy tych rejonów, dlatego, jeślibyś się kiedyś wybierał, chętnie do Ciebie dołączę.
A ja mam taką mapę i na niej jest tak: Idąc z Porąbki zielonym szlakiem mijamy Las Bielański, następnie nie opisany punkt 592m, Palenica 782m, Bukowski Groń 729m, po drodze zaznaczona jest kapliczka i opisane Pod Kaplicą to po lewej a w prawo odbija żółty szlak kierunek Porębski Groń 735m a następnie Złota Górka 757m zielony zakończony na przeł. Kocierskiej. A żółty na Potrójnej 884m.
A ja mam taką mapę i na niej jest tak: Idąc z Porąbki zielonym szlakiem mijamy Las Bielański, następnie nie opisany punkt 592m, Palenica 782m, Bukowski Groń 729m....
Dokładnie tak jest w rzeczywistości z tym, że Palenicę (najwyższy szczyt pasma) jak daleko sięgam pamięcią zawsze omijał szlak.
Rozgałęzienie szlaków na Przełęczy Bukowskiej.
(foto z zasobów sieci:)
Z drogowskazu wynika, że Bukowski Groń znajduje się na zielonym szlaku do Porąbki a według map zamieszczonych powyżej leży po za szlakiem 
Natomiast Trzonka to przysiółek z leśną kapliczką, kilkoma starymi pogóralskimi chatami i Przełęczą Bukowską.
Zauważyliście, że prawie każda z przedstawionych tu przez nas map ma podane inne wysokości omawianych przez nas miejsc. ?
(...) Palenicę (najwyższy szczyt pasma) jak daleko sięgam pamięcią zawsze omijał szlak.
(...)
Z drogowskazu wynika, że Bukowski Groń znajduje się na zielonym szlaku do Porąbki a według map zamieszczonych powyżej leży po za szlakiem
.
Członkowie z koła PTTK LIMBA mówili mi, że szczyt Trzonki to ten, na którym stoku stoi chatka dzierżawiona od lat przez ten PTT-ek. Stąd nazwa Chatka na Trzonce.
Tak też oznaczyłem tablicą na szlaku ze wskazaniem strzałką na szczyt 729m, zgodnie z tym, jak istniały stare tablice wrośnięte w drzewo.
Z trasy zielonego szlaku mało się odróżnia, gdyż nie jest wyraziście wysoki, jednak na szczycie tym z tego co pamiętam jest słupek triangulacyjny. Czyli wg mnie na mapie Cybernioka jest dobrze. Co do Palenicy (na mapie Bukowski Groń) to preferuję szczyt gdzie stała wieża triangulacyjna, to znaczy około 100 metrów od wierzy w stronę Trzonki. Szczyt praktycznie mało wyrazisty, można go przeoczyć.
Z tego co pamiętam to umieściłem tam tablicę (lata temu) o nazwie Palenica 767m n.p.m.
W takim razie gdzie Bukowski Groń?
Kiedyś ktoś mi mówił, że to najwyższy pkt przed odbiciem do „Alei Limbowej” Faktycznie jest tam najwyższy pkt na szlaku zielonym - w tym miejscu ma ok. 748m n.p.m.
Wtedy tabliczka na drogowskazie mówiła by prawdę.
Ale czy to jesteśmy w stanie rozwiązać?
Piotr wstyd się przyznać, ale ja również nie nawiedziłam nigdy tych rejonów, dlatego, jeślibyś się kiedyś wybierał, chętnie do Ciebie dołączę.
Chatka na Trzonce ma dyżury zimą tylko w sobotę i niedzielę, więc jak mażyła by Wam się herbatka w chatce, to trzeba o tym pamietać
Informacja z dzisiejszego dnia.
Szlak żółty został odnowiony z przełęczy Bukowskiej przez Jawornicę i Potrójną do Rzyk Praciaków. Tu pochwała dla Gminy w Andrychowie która zasponsorowała odmalowanie tego szlaku co zostało wykonane przez Janka Okrzosa z Belęciny
Dzisiaj byłem z nim na robotach oznaczeniowych w naszym Beskidzie Małym i taką informację mi przekazał, jak i to, że to co napisał baca, że szlak omija szczyt Złotej Górki jest nieprawdą. Szlak idzie przez szczyt, tylko nie jest pewien czy tabliczka szczytowa nie jest skradziona, bo jej nie pamięta.
Czy ktoś ostatnio był na Złotej Górce i to może potwierdzić?
Widziałem tą tabliczkę, jak byłem w sierpniu na Trzonce. Ale nie kojarze jej ze szczytem Złotej Górki, była poniżej.
bo na Złotej Górce jest taka tablica :
Przechodziłem tamtędy w październiku
Informacja z dzisiejszego dnia.
Szlak żółty został odnowiony z przełęczy Bukowskiej przez Jawornicę i Potrójną do Rzyk Praciaków. Tu pochwała dla Gminy w Andrychowie która zasponsorowała odmalowanie tego szlaku co zostało wykonane przez Janka Okrzosa z Belęciny
Super wiadomość, tylko się cieszyć !
Dzięki, teraz już nie ma znaczenia czy jest, bo był na niej błąd. Zabrakło literki "K"
Ma być Złota Górka, więc wymienimy razem z tablicą na Porębskim Groniu
Dzięki, teraz już nie ma znaczenia czy jest, bo był na niej błąd. Zabrakło literki "K"
Ma być Złota Górka, więc wymienimy razem z tablicą na Porębskim Groniu
Muszę przyznać, że wczoraj mnie to zaczęło zastanawiać, czemu jest Złota Góra na niektórych szlakowskazach i tabliczce ze szczytem.
Na mapie WIGowskiej zaznaczona jest (zaczynając od zachodu) Palenica - jako najwyższy szczyt, następnie Bukowski Groń i Złota Góra. Te błędne nazwy istnieją do dzisiaj na oficjalnych mapach Głównego Geotedy Kraju, czyli cywilnych mapach topograficznych.
http://maps.geoportal.gov.pl/webclient/
Owe błędne nazwy również przez długi czas funkcjonowały na mapach turystycznych, takich jak historyczna już zółta mapa "Beskid Śląski, Żywiecki i Mały". Te same błędy popełniały przewodniki.
Powrót do nazw rzeczywistych, czyli nadanych przez tubylców, zaczął się od A. Siemionowa.
Ponieważ jestem rodowitym Czanczanem więc dla mnie i dla wszystkich, jak tylko sięgnę pamięcią wstecz, najwyższy szczyt od wschodu to była Złota Górka (a nie Złota Góra) o najczęściej podawanej wysokości 757 m. Odchodzące od niej na północ ramie nazywa się Ostrą.
Natomiast najwyższym szczytem od zachodu był Bukowski Groń (ok. 782 m). Bukowski Groń góruje nad Bukowcem. Jest to część Czanca i nazwa Bukowiec można powiedzieć istniała od zawsze, tak jak inne nazwy Czaniec Zagłębocze, Cygańskie Miasto, itd.
Od zawsze istniała też nazwa Trzonka. Mówiło się i nadal się mówi: pojść na odpust na Trzonce, mieszkać na Trzonce, zbierać siano na Trzonce. W tej od zawsze przyjętej wymowie Trzonka kojarzy się z osiedlem, ponieważ wiadomo, że kapliczka nie jest na żadnym szczycie, ani też wszyscy mieszkający tam ludzie nie mieszkają na szczycie. Ale być może nazwa osiedla wzięła się od szczytu.
Natomiast nazwa Porębski Groń w mojej okolicy (Czaniec Górny) jest raczej nieznana, mówię o starych ludziach a nie młodzieży, która nazwy zna głównie z map. Ale patrząc od strony Porąbki, to właściwie nie widzi się Złotej Górki tylko ten szczyt zwornikowy, czyli Porębski Groń który zasłania w całości, lub prawie całości, Zotą Górkę. Z tego powodu wśród mieszkańców Prąbki i Wielkiej Puszczy bardziej znany jest Porębski Groń niż Złota Górka. Z mojej okolicy Porębski Groń jest widoczny jako jedno z ramion Złotej Górki z bardzo słabo zaznaczonym wierzchołkiem. Ale od strony Prąbki wygląda to inaczej.
Niestety nie mogę się wypowiedzieć co do Palenicy, ponieważ nie pamiętam aby w mojej okolicy ta nazwa funkconowała wśród starych ludzi. Muszę kiedyś pójść do sąsiada, który urodził się i wychował na Trzonce. Obecnie ma już ponad 80 lat, ale jeszcze pracuje w polu.
Podsumowując, dla mnie nie jest w pełni jasne, czy szczyt pomiędzy Bukowskim Groniem a Porębskim Groniem to Palenica, czy też Trzonka. Ale postaram się dowiedzieć.
Ostatnio edytowany przez Staszek (2013-12-04 22:32:19)
No to jeszcze mamy wersję Staszka , który mieszka chyba najbliżej tych miejsc.
Od zawsze istniała też nazwa Trzonka. Mówiło się i nadal się mówi: pojść na odpust na Trzonce, mieszkać na Trzonce, zbierać siano na Trzonce. W tej od zawsze przyjętej wymowie Trzonka kojarzy się z osiedlem, ponieważ wiadomo, że kapliczka nie jest na żadnym szczycie, ani też wszyscy mieszkający tam ludzie nie mieszkają na szczycie. Ale być może nazwa osiedla wzięła się od szczytu.
U A. Siemionowa Trzonka się pojawia i pisze on niej tak:
cyt. TRZONKA – 729 m n.p.m., mało wybitny szczycik w płd.-wsch. zboczach masywu Bukowskiego Gronia, na mapach Kummersberga błędnie nazywany Szronką, na mapie austriackiej z końca XIX w. i na wszystkich mapach polskich i w przewodnikach zupełnie błędnie Bukowskim Groniem. Komisja Nazewnictwa zatwierdziła poprawną nazwę, powszechnie używaną przez ludność. Taką też nazwę nosi przysiółek na tej górze, należący do Porąbki.
Z powyższego opisu wynikałoby, że jest jednak szczyt oraz przysiółek o tej samej nazwie, czyli tak jak piszesz Staszku.
Muszę przyznać, że wczoraj mnie to zaczęło zastanawiać, czemu jest Złota Góra na niektórych szlakowskazach i tabliczce ze szczytem.
U Siemionowa jest Złota Górka, a nie Złota Góra. Na mapach austriackich pozostawiono błędną nazwę Zlata Gora i tak potem błąd ten powielano. Nazwa tego wzniesienia wiąże się podobno z założycielami Andrychowa. Siemionow opisuje to na str. 428.
cytuję fragment: A przecież pod Andrychowem leży też Złota Górka, i co jest szczególnie interesujące, na mapach austriackich zwana z czeska Zlata Gora. Według tradycji założycielami Andrychowa byli wychodźcy z Czech lub Moraw. Podówczas już od dawna Jesioniki były zamieszkiwane i istniały obydwa Jindřichovy i na pewno nazwy Leskowiec, a również Złote Góry, w których już we wczesnym średniowieczu kopano złoto. Wychodźcy z tych właśnie okolic, może mieszkańcy tego większego Andrychowa morawskiego, mogli się przenieść do podnóża Beskidu Małego i przez sentyment do rodzinnych stron nadać nazwę wsi Jindrzichów, którą założyli i z czasem dwu pobliskim szczytom: Leskowcowi i Złotej Górce. Zdrobnienie w nazwie tego ostatniego szczytu utrzymuje się od wieków i może też świadczy o tym, że ci wychodźcy podkreślili w ten sposób, że szczyt 759 m jest niższy niż szczyt w ich Złotych Górach, choć różnica ta jest niewielka.[...]"
Hmm … całkiem interesująca historia... .
Ostatnio edytowany przez nena (2013-12-04 23:50:16)
Jeżeli chodzi o Złotą Górkę, Porębski Groń i Trzonkę to sprawę mamy wyjaśnioną, wiemy już gdzie mają szczyty
Natomiast sprawę szczytu Bukowskiego Gronia 767 do której nazwy i miejsca zaznaczenia na mapach, bym się osobiście teraz skłaniał. Jednak trzeba trzeba zasięgnąć języka u wiekowych ludzi i wyjaśnić.
Staszku spróbuj się dowiedzieć od sąsiada pochodzącego z Trzonki i myślę, że będziemy mieli jasność.
A na wiosnę, szczyty prawidłowo oznaczymy
że to co napisał baca, że szlak omija szczyt Złotej Górki jest nieprawdą.
Marku chciałem cię tu przeprosić, bo rzeczywiście to nie ty zmieniłeś trasę pod szczytem i wprowadziłem wszystkich w błąd. Była to inna osoba z Wadowic a działo się to jeszcze przed twoim znakowaniem. Ty ponownie poprowadziłeś szlak zółty przez szczyt Złotej.
Jeszcze raz sorki.
Staszku z tego co mi jest wiadomo to nie ma ani jednej mapy bez błędów Czy weźmiesz mapę WIG czy PPWiK czy austriacką czy też inną to każda z map ma błędy więc twoją mapą WIG-owską też bym się do końca nie sugerował
Czytają też starodruki na necie można też doczytać się o zamku na Bukowcu czy też nazwy szczytów Tylko te źródła mają czasami jeden zasadniczy problem Są opisane ale nie były dobrze określone a czasami już wtedy zostały nazwy zmienione
Nasz obszar nigdy nie był w zainteresowaniu pisarzy, doktorów, którzy odkrywali polskie góry na przełomie XVIII i XIX w. Wtedy jak wiesz to tylko Tatry , Pieniny czy Babia znalazła zainteresowanie. Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę czy to po zaborach czy to powojnie jeśli już powstały Komisje Nazewnictwa to one zajmowały się tylko dużymi miastami oraz ważnymi z punktu topografii nazwami, chociażby Tatrami czy Podhalem lub górami które kierowały z Krakowa do Zakopca, a nie Beskidem Małym, który dla większości był małoznacznym i mało interesującym. Tu więcej odgrywały rolę wtedy miejscowości a nie szczyty, stąd do tej pory są dylematy jakie są nazwy szczyty.
Siemionom zrobił dużo dla Ziemi Wadowickiej ale tez trafiała mu się jakaś gafa.\
Na koniec przytoczę wam tu jeszcze Juliana Zinkowa, który opisuje to pasmo tak od przeł Beskid Targanicki:
Grzbiet dalej wznosi się ku Trzonce, dawniej błędnie nazywanej Bukowskim Groniem. Przed Trzonką odchodzi ku północy bardzo krótka lecz wydatna odnoga tego pasemka z Porębskim Groniem i malowniczym stożkiem Złotej góry zwanej też Złotą Górką. Za niewyróżniającą się krajobrazie Trzonką , grzbiet łagodnie kulminuje Bukowskim Groniem (poprzednio błędnie nazywanym Palenicą) i stąd opada na zachód do Przełomu Soły w Porąbce, wcześniej tworząc wydatny garb, który jest właściwą Palenicą (poprzednio na mapach bezimienny).
Ostatnio edytowany przez baca (2013-12-07 11:32:10)
Aby nie było wątpliwości, chciałbym wykonać taką tablicę i umieścić w Masywie Bukowskiego Gronia, a dokładnie w miejscu gdzie odbija ścieżka (zarośnięta droga) do alei limb oraz szczytu Bukowskiego Gronia.
Zaznaczone czerwonym „X”
Czy ktoś by coś zmienił, może jakieś uwagi na ten temat/
Jest to moja propozycja,projekt.
Ostatnio edytowany przez MK (2013-12-11 14:00:09)
Ponieważ jestem rodowitym Czanczanem więc dla mnie i dla wszystkich, jak tylko sięgnę pamięcią wstecz, najwyższy szczyt od wschodu to była Złota Górka (a nie Złota Góra) o najczęściej podawanej wysokości 757 m.
Czy ktoś by coś zmienił, może jakieś uwagi na ten temat
Wnioskuję o "dodanie" 1 metra Złotej Górce na onej tablicy. (chyba że o czymś nie wiem... )
A sam pomysł tablicy trafiony w dziesiątkę 
Ostatnio edytowany przez marekk500 (2013-12-11 18:39:49)
Tablica koniecznie musi być po północnej stronie szlaku .
Świetny pomysł!
Może warto rozpatrzyć umieszczenie informacji o alei limb znajdującej się przy ścieżce na szczyt Bukowskiego Gronia?
Bardzo dobry pomysł Marku !
Marku pomysł trafiony nawet byłbym za większą liczbą takich tablic
Myślałem o Gibasach aby też i tak umieścić u Stacha ze szczytami od Łamanej po Ścieszków Groń, ale do tematu
Dodałbym na końcach tylko kierunki czyli Porąbka, Przeł. Kocierska, i Targanice
Poprawiłbym nazwę na chatka KTG Limba
Strony Poprzednia 1 2 3 Następna
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
[ Wygenerowano w 0.025 sekund, wykonano 12 zapytań ]